lunes, 25 de mayo de 2009

A preliminary statement of the Free Will Defense; Alvin Plantinga


A world containing creatures who are significantly free (and freely to perform more good than vile actions) is more valuable, all else being equal, than a world containing no free creatures at all. Now God can create free creatures, but He can’t cause or determine them to do only what is right. For if He does so, then they aren’t significantly free after all; they do not do what is right freely. To create creatures capable of moral good, therefore, He must create creatures capable of moral evil; and at the same time prevent them from doing so. As it turned out, sadly enough, some of the free creatures God created went wrong in the exercise of their freedom; this is the source of moral evil. The fact that free creatures sometimes go wrong, however, counts neither against God’s omnipotence nor against His goodness; for He could have forestalled the occurrence of moral evil only by removing the possibility of moral good.


The Analytical Theist, an Alvin Plantinga Reader
edited by James F. Sennett
page 27
Eerdmans, 1998

27 comentarios:

Víctor Miguel dijo...

Argumento sólido e interesante que, por demás, desarma cualquiera intento de pseudo teología luterana e inconformista, o herética, en general. En efecto, el albedrío es una de las formas manifiestas más contundentes que ofrece Dios no sólo de su existencia sino de su carácter divino y, más aún, de su plan ecuménico del Universo. La predeterminación es y ha sido siempre la doctrina pagana y herética por excelencia, aunque es lamentable que muchos buenos creyentes acuerdan, casi convencionalmente, que les es lícito considerarla válida.
En alguna ocasión un individuo que definía su práctica pagana como misticismo, con toda la falta de información que supone el término, pues es obvio que por más místico que sea un supuesto sendero espiritual no tiene las características necesarias para adueñarse del término en sí mismo, dado que todas las religiones, incluso las más plásticas como las inconformistas, acusan una mística interna, aseveró que, si Dios es omnisciente, entonces no existe el albedrío porque ya conoce lo que viene y, por tanto, lo determina, falacia que parecería lógica de no ser que el conocimiento de las cosas en su totalidad no supone la determinación de las mismas, sino la incertidumbre, en el ámbito humano, y la no intervención, en el ámbito divino, de cuanto ocurre en el Universo. La determinación está dada, entonces, cuando Dios incurre en la modificación voluntaria y ajena a la voluntad de la creatura es cuando ocurre la determinación, hecho que, sabemos, no sucede porque respeta el Creador las condiciones de su creación.
Tema apasionante que es éste. Dan ganas de blasfemar sólo para acentuar, por oxímoron, la reverencia que merece la divinidad.
Saludos.

Alan Elías dijo...

Sí, el tema es apasionante, Víctor Miguel. Estoy de acuerdo en que la omnisciencia no necesariamente implica determinismo ni predestinación.

¿Qué querrán decir, según tú, entonces, los siguientes pasajes de la Biblia (RVR 1960), considerando también sus respectivos contextos?

Jeremías 1:5
Antes que te formase en el vientre te conocí, y antes que nacieses te santifiqué, te di por profeta a las naciones.

2 Tesalonicenses 2:13:
Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dios os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad

Marcos 4:10-12
Cuando estuvo solo, los que estaban cerca de él con los doce le preguntaron sobre la parábola. Y les dijo: A vosotros os es dado saber el misterio del reino de Dios; mas a los que están fuera, por parábolas todas las cosas; para que viendo, vean y no perciban; y oyendo, oigan y no entiendan; para que no se conviertan, y les sean perdonados los pecados.


Romanos 8:28-30
Sabemos que a los que aman a Dios, todas las cosas les ayudan a bien, esto es, a los que conforme a su propósito son llamados. Porque a los que antes conoció, también los predestinó para que fuesen hechos conformes a la imagen de su Hijo, para que él sea el primogénito entre muchos hermanos. Y a los que predestinó, a éstos también llamó; y a los que llamó, a éstos también justificó; y a los que justificó, a éstos también glorificó.

Juan 6:37-39
Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera. Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió. Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero.

Juan 15:16
No me elegisteis vosotros a mí, sino que yo os elegí a vosotros, y os he puesto para que vayáis y llevéis fruto, y vuestro fruto permanezca; para que todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, él os lo dé.

Efesios 1:3-5
Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo,
según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad

Hechos 4:27-28
Porque verdaderamente se unieron en esta ciudad contra tu santo Hijo Jesús, a quien ungiste, Herodes y Poncio Pilato, con los gentiles y el pueblo de Israel, para hacer cuanto tu mano y tu consejo habían antes determinado que sucediera.

Romanos 9:16-18
Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia. Porque la Escritura dice a Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra. De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.

Romanos 9:22-24
¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción, y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria, a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles?

Efesios 2:8-10
Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe. Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.

Víctor Miguel dijo...

En mi papel de improvisado exegeta, haré lo posible por satisfacer a tu curiosidad, aunque no es la exégesis mi oficio ni la apologética mi ciencia.

Sobre Jeremías 1:5, diré que encuentro dos interpretaciones estrechamente ligadas. La una que alude a la omnisciencia y omnipotencia de Dios, quien conoce a cada uno de sus hijos desde antes que el mundo los conozca porque son parte de su creación y no surgen de la contingencia, dado que aquélla, aunque por niveles, es perfecta, por ser obra suya. La segunda, es parte primera del retrato humano de Jeremías: se concede al individuo la inteligencia para comprender a Dios, y aún para reconocer su propia indignidad para servirle. El versículo quinto específicamente nos demuestra la natural inclinación de la criatura a reconocer la grandeza de su Creador por la magnificencia de éste: «te conocí», «te santifiqué», «te di por profeta». Revela, por otra parte, la perfección del plan divino, que no se concreta si el hombre, ser libre desde su hechura, no accede, por lo que su convencimiento de la vocación y misión viene del convencimiento de que Dios todo lo puede.

Sobre 2 Tesalonicenses 2:13, se refleja el amor infinito de Dios hacia los hombres, porque si bien ya se habló del fin de los tiempos y del juicio irrevocable que emitirá Dios a justos y pecadores, no deja de ser patente que quien haya creído en Jesucristo, que es la verdad y el camino, se habrá salvado. Pero aún más, rescata la noción cristiana de la justicia y el amor al prójimo como prueba irrefutable de amor divino.

Víctor Miguel dijo...

De Marcos 4:10-12 se rescata implícitamente la necesidad de misionar, dado que Cristo ofrece la palabra a todos y sólo aquellos hombres que tienen oídos para oír, oyen, y, aunque aquí no se expresa lo que se dirá a sus apóstoles para que vayan a esparcir la palabra por el mundo, ya comienza a gestarse que es por la misión que se conocerá a Dios en todas las naciones de la Tierra. Por otra parte, y es la principal, la fe, que alumbra la inteligencia es el camino para entender la palabra divina y encontrar en Cristo el camino para salvarse, porque sin fe, aunque se entiendan las cosas, no echan raíz, dado que esa tierra no es buena. Pero el intelecto con fe es propicio para comprender y asimilar los prodigios que realiza el Altísimo, y así la Palabra no sólo perdura, sino que da en abundancia. Esta parábola se corresponde con la de la semilla de mostaza, que le sigue en orden y además hace explícito el requerimiento de la fe en el entendimiento humano.

Víctor Miguel dijo...

En Romanos 8: 28-30 otra vez está presente la prueba de la omnisciencia de Dios, que se hace patente por su conocimiento de lo creado antes de que el mundo le conozca. En cuanto a la palabra «predestinó», es voz usada en la Reina-Valera de 1960 y 1995 y la Nueva versión internacional, pero en la CTS de la International Bible Society se sustituye por «de antemano destinó» y en la BLS de la misma sociedad dice «había decidido que fueran». Estas discrepancias orillan a entender la proposición no como la justificación de la predeterminación de las cosas, sino como muestra de la existencia de un plan divino en todo punto perfecto; pero que aún hace falta cuente con la aprobación del hombre por su carácter de libre. Ya en los pasajes anteriores, por ejemplo, se tiene en cuenta que el hombre que rechaza a Dios se condena; sin embargo, no está predestinado a la damnación eterna, y ocurre aquí lo mismo, en que, lejos de dirigir a los romanos una prueba del destino trazado, se demuestra que Dios obra de acuerdo con su plan, hace partícipes del mismo a los hombres y galardona con el eterno bien de su presencia a quienes lo han obedecido.

Víctor Miguel dijo...

Sobre Juan 6: 37-39 y 15: 16, los primeros dos versículos no son sólo la declaración de Jesús ante los hombres como el Hijo redentor del mundo, sino también una nueva exigencia de complementar el entendimiento humano con la fe en lo divino. Ya dice antes que no creen sus prodigios, sino que los aceptan por la conveniencia que supuso el alimento; pero aún así, quien con sinceridad busca al Padre lo encuentra mediante Jesús y por esta vía llegará a Él. El tercer versículo es una aún más refinada declaración de la divinidad del Cristo y, por consiguiente, una mayor referencia del amor divino. En el plan perfecto de Dios, Él, autor del orbe, cuyo conocimiento del mismo es perfecto, los hombres son los elegidos para la salvación, y así, primero eligió a los discípulos, para que éstos extendiesen la salvación, que es la Palabra y el camino de Cristo. Pero aún los hombres deben aceptar la Palabra para ser salvos. Igualmente es muy llamativa la promesa del Espíritu Paráclito, porque la misión de los discípulos ha de ser llevar sus frutos, con la intención de que los dones santos sean concedidos a los hombres y así venzan a los enemigos del alma: mundo, demonio y carne.

Víctor Miguel dijo...

En Efesios 1: 3-5, 2: 8-10 y Hechos 4: 27-28 se mantiene lo que ya he dicho del conocimiento de Dios y su obra. Existe entre ellos una nueva variación en el término predestinar, que ya traté arriba. Y en el segundo capítulo de Efesios se habla de la eternidad de Dios y de la generación del bien por el amor, que es Cristo. Puede haber aquí, además, una más clara explicación en la Commedia, específicamente cuando se habla de la creación del Infierno, ya que es un acto de amor desesperado y con ello se prueban la bondad y amor eternos de Dios.

Sobre Romanos 9:16-18; 22-24, es muy interesante el tratamiento del plan divino, porque, por una parte, se recoge la omnipotencia de Dios, especialmente cuando se dice que depende de Él, misericordioso, y no del que quisiere o hiciere. Sin embargo también más adelante la interrogante reza: «¿quién eres tú, para que alterques con Dios?», que denota la grandeza de Dios y su potencial para obrar como le venga en gana sobre la creación; pero no sobre la voluntad del hombre. Por otra parte, estos versículos que citas, principalmente justifican que Dios sea una divinidad universal y no particular de un pueblo, dado que también a los gentiles les es lícito conocerlo, porque tal es su voluntad, y ahí está la misericordia que se cita antes y la vehemencia contra el hombre que pretende altercar, puesto que el carácter segregador y condenatorio hacia otros pueblos, posterior a los profetas, fue distintivo del judaísmo.

Espero haber satisfecho tu curiosidad. He disfrutado mucho componiendo esta respuesta. Gracias por hacer este blog; pero especialmente, gracias por interesarte en estos temas, ya que difícilmente, estos días, alguien busca conocer al respecto y menos aún incita al prójimo a debatir buenamente sobre ello.

Saludos.

Alan Elías dijo...

Muy interesante tu exégesis, Víctor Manuel. He sido, como los Gálatas, "fascinado" por tus palabras...

Sólo tengo unas dudas respecto a qué decir a algunos que preguntaran:

¿Qué significa en Juan 6:37-39 el “todo lo que me diere” si no todos los hombres seremos salvos? Si no todos seremos salvos, entonces alguien podría decir que no a todos nos dio el Padre al Cristo, pues si el versículo hablara de la humanidad en general, entonces todos serían salvos. ¿Qué diremos a tal persona?

Respecto a Romanos 9:16-18 y 22-24, esto hace referencia también al pasaje del AT en que Dios le dice a Moisés que endurecería el corazón de Faraón para que no dejara ir al pueblo ¿Cómo podemos entender que aquí Dios no intervino en la voluntad del hombre? ¿O en aquellos casos en que Dios decía que enviaría un espíritu de confusión para que no creyeran en Él? ¿Qué diremos al respecto?

Víctor Miguel dijo...

Son interrogantes muy cuerdas y merecen respuestas harto más atinadas de las que me atrevo a sugerir aquí.

En Juan 6: 37-39, el «todo lo que me diere» que señalas, me parece un regreso al tema del albedrío, porque en el plan divino todos los hombres son salvos, ya que Dios dio a su Hijo a todos los hombres; pero no todos los hombres acceden a darse a su Hijo. Dicho de otra forma: si el hombre no acepta a Cristo, necesariamente está negando al Padre y, con ello, niega su posibilidad de salvación. También opera esto de la otra forma: si el hombre acepta a Cristo, acepta al Padre y acepta la salvación, porque ya dice Jesús «al que a mí viene, no le echo fuera» y aún complementa ese «todo lo que me diere» con «no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero». Y es en esto donde el amor de Dios se ve reflejado en toda su infinita majestad, dado que Cristo muere por todos los hombres, como ya defiende el padre fray Juan José de Santa Teresa en su Finezas de Jesús Sacramentado, quinta fineza: «Aquella masa, de la cual formó Dios al primer hombre, dice el doctísimo Tertuliano, que no fue tanto barro cuanto empeño, con el cual se obligó Dios, a que quebrándose él por la caída del hombre, le formaría de nuevo dando por él la vida: Limus ille non tantum limus erat, sed pignus. Pero a mi ver no dio Dios esta prenda solo para la caída del primer hombre, sino para todas las de sus frágiles descendientes hasta el fin del mundo». Aunado a esto, Cristo no se separa de su naturaleza humana y aún comulga constantemente con los hombres por medio de la eucaristía. En la cuarta fineza se nos dice: «inventó su amor un maravilloso modo de renovar su Encarnación, uniéndole infinitas veces a nuestros corazones en esta Divina Eucaristía, a la cual llama el doctor Angélico: Extensio incarnationis». Más aún, en la octava fineza se nos habla de cómo Cristo vino para todos los hombres de todas las naciones: «dice san Ambrosio, que no rehusaba el Redentor ir al convite de hombres perdidos y pecadores, porque los había de llamar después a su mesa. Determinaba Jesús hacer de su carne un banquete universal para todos, y así quiso primero comer con todos, para que después todos comiesen con él». Con estas pruebas de nuestro lado, amigo Elías, pienso que se podría responder a esa primera interrogante, pues muestran que Dios todo lo ofrece para la salvación humana; pero el hombre tiene que aceptar tales ofrecimientos.

En cuanto a la segunda interrogante, el caso es tanto más complejo porque tiene que ver con la influencia de Dios sobre la naturaleza humana. Ejemplos de esta influencia se ven en los diversos versículos que tratan del llamamiento que Dios hizo a profetas, patriarcas, en suma, sus elegidos. Quizá el más bello, por la humildad y entrega que rezuma, es el que se nos relata en Lucas 1: 26-38. Ahora bien, para no despegarse del tema, entre los teólogos existe la discusión de si la voluntad es imperante o no y si ésta es o no entendida como el albedrío. De estas discusiones, el punto más relevante es que la voluntad se supedita a la naturaleza de los seres, y los seres humanos gozamos de la semejanza y natural imagen de Dios, dado que así fuimos creados. Cuando Dios influye en el hombre, por otra parte, no hace más que mover o, mejor, conmover la inclinación de su naturaleza, sin intervenir en el albedrío, que es la potestad de obrar por elección y reflexión. La voluntad, movida por la naturaleza, puede o no sobrepasar el imperio del albedrío; sin embargo, jamás es manipulada por Dios y, por consiguiente, el albedrío mantiene su libertad. El propio hombre, víctima de sí mismo, movido de los antojos o caprichos que supone su naturaleza, es quien termina por doblegar su propia voluntad, por eso dice Dios que endurecerá el corazón de Faraón o confundirá a los hombres, porque esto no es más que la incitación de pasiones naturales y es perfectamente lícito al Creador.

Saludos, amigo Elías, y ojalá con esto en alguna medida se pueda satisfacer a los curiosos.

Alan Elías dijo...

Sí, la exégesis tomando en cuenta el aspecto del libre albedrío es coherente con los versículos expuestos. Debería ser suficiente también para quien pensara de un modo distinto, a menos que se esté omitiendo algo.

Ahora, también puede surgir la pregunta: ¿es esa suficiencia prueba (y no estoy diciendo que esto se intentó decir alguna vez) de que la perspectiva del libre albedrío o de la no predestinación sin tener en cuenta la elección del hombre es el único modo coherente de interpretar el conjunto de versículos anteriores (de todos estos comentarios)? ¿O podría haber otro modo de hacerlo?

En caso de que no exista otro modo, debería ser demostrable que otros enfoques, como por ejemplo, el de los calvinistas, están equivocados en la manera de interpretar las Escrituras, y esto, demostrado por la Escritura misma.

Saludos, Víctor Miguel.

Rosigerante dijo...

Bonita manera de justificar la existencia del mal y de lavarse las manos.

Elegante forma de responder lo irrespondible.

Alan Elías dijo...

¿Te refieres a la entrada principal o a alguno de los comentarios?

En todo caso, ¿cómo podría Dios crear criaturas libres moralmente sin que la posibilidad del mal exista?

Rosigerante dijo...

Me refería a la entrada principal y sí, sí, lo sostengo y lo confirmas :: es una elegante manera de lavarse las manos y de responder lo irrespondible.

Pero mira, no entremos en discusiones infructuosas. Yo respeto y tú respetas y nos respetamos y tan lectores como siempre.

Alan Elías dijo...

Pero Rosigerante, las discusiones contigo nunca resultan infructuosas. Ayudan a pulir más mis ideas y podrían hacerme ver que tal vez estoy equivocado. Nos respetamos, tú lo sabes. Hemos discutido y seguimos leyéndonos porque creo que sabemos que lo que se debate son las ideas, pero no se afecta a la persona en sí, a menos que el otro utilice un tono inapropiado.

Así que vamos, dime por favor, ¿por qué crees que el argumento de Plantinga es una elegante manera de lavarse las manos? Me gustaría saberlo porque igual y pudiera reconsiderarlo. De hecho, es un gran aporte a la filosofía el refutar ideas porque permite eliminar errores, depurar.

La pregunta que yo había también hecho y de la que me gustaría que me dijeras lo que piensas al respecto fue: ¿cómo podría Dios crear criaturas libres moralmente sin que la posibilidad del mal existiera?

Pártesela al argumento de Plantinga, siembra el sufrimiento, dale con todo, no tengas piedad, que brote la sangre, porfis, porfis… ¿¿¿síííííííííí???

Y espero que no me respondas lo mismo que el sádico al masoquista cuando éste le dijo: «Pégame, tortúrame, hiéreme, sácame sangre, insúltame, ¡hazme sentir dolor!»

Rosigerante dijo...

No Alán, yo sería incapaz de jugar a la sádica, al menos contigo ...jaja.

Sin embargo, creo que debo empezar por aclararte por qué decía yo que entablaríamos una discusión infructuosa :: tú sabes que soy agnóstica y yo sé bien que tú perteneces a una religión. Eso lo respetamos ambos y, efectivamente, no impide que sigamos leyendo y discutiendo nuestras ideas.

Frente al texto de Plantiga, yo tendría que asumir la postura de que dios nos creó y nos otorgó libre albedrío, al menos para criticarlo por él mismo (por el texto en sí, pues) y comprenderás que me es imposible.

Por otro lado, puedo esclarecerte las razones que tengo para decir eso de lavarse las manos y lo irrespondible. Verás, para mi el catolicismo (y vertientes) se sustentan en un discurso poco original, poco ético, hipócrita, inspirado únicamente en deseos e intereses netamente humanos (de control, de poder, de sometimiento, etcétera). Y sí, admito también que es un discurso muy inteligente.

Pues bien, ¿cómo puede esta religión sostener que el hombre fue hecho por su dios a imagen y semejanza de este mismo dios, si en el hombre existe la maldad y se supone que dios es todo amor, paciencia, tolerancia y bondad? Pues así, asegurándo que dios, en su infinita bondad, nos ha dado libre albedrío y que si hay gente vil y "mala" en el mundo es porque ellos se decidieron por ése camino, que dios no tiene nada que ver, eso sí es sólo nuestra culpa...

Lo sabemos Alan, el hombre no es bueno, ni malo, es humano: se deja llevar, tiene instintos y su inteligencia es un pesar. Puede llegar a anidar y a hacer mucho mal y mucho daño (¡basta darle un repaso a la historia mundial o de latinoamérica, para no irnos lejos!). Pero también tiene cabida el bien y el amor en él (a menos de que sea un psicótico).

Humanitos al fin, ¿recuerdas? Nosotros lo inventamos todo, a todo le encontramos un uso o desuso, creamos mitologías para explicarnos el mundo y nuestra existencia, hacemos dioses y religiones, como corrientes artísticas e ideologías políticas...



Ahora bien, pienso que el argumento de Alvin Platinga es elegante porque habla de modo inteligente y seguro. Porque éste, como otros argumentos de la religión (no sólo de esta), parece lógico y logra engañarnos por unos segundos, sobretodo cuando necesitamos creer, agarrarnos de algo para encontrarle sentido a cosas, cuando no nos conformamos con aceptar que no sabemos y que, a fin de cuentas, no importa tanto, que podemos vivir con ello. Supongo que él sabe que sería frustrante que hubieran contradicciones o huecos en aquello en lo que creemos tan profundamente, en lo que basamos nuestra existencia, por eso nos ofrece esta salida a modo de explicación.



Mmmnn, no te puedo contestar "¿cómo podría Dios crear criaturas libres moralmente sin que la posibilidad del mal existiera?", simplemente porque no creo en dios. Y no intento convencerte de nada, porque odio que traten de convencerme a mi, sobretodo en estos menesteres.

AMÉN.

Alan Elías dijo...

Magnífica respuesta, Rosigerante.

Sí, para analizar el texto de Plantinga tendríamos que asumir que Dios nos creó y que Él es bueno. El argumento se centra en demostrar que es coherente sostener lo anterior a pesar del mal que hay en el mundo.

Por lo tanto, si aceptas la premisa únicamente como suposición (y es que el argumento no necesariamente pide más) no veo cuál sería el problema para una agnóstica. En todo caso, podrías evaluar la creencia en un dios creador bueno con la existencia del mal en el mundo como coherente o no en virtud de lo que expone el argumento. Eso es lo que pedía. El argumento en ningún modo compromete a aceptar la creencia en Dios.

Por otro lado, entiendo también tu reserva y con justa razón. Muchas veces se utiliza este viejo y sucio truco retórico:

El fiscal lanza al acusado una primera pregunta: “Después de haber entrado a la fábrica, ¿fue usted quien cometió el crimen?”

Si el acusado responde que no, el acusador podría decir que entiende entonces que por lo menos el acusado reconoce que entró a la fábrica.

Pero no te preocupes, yo no creeré que por el mero hecho de discutir el argumento crees en Dios.

Entonces, para poner las cosas de un modo más cómodo podemos reescribir la cuestión que trata de responder el argumento de la siguiente manera:

“¿Es la creencia en un dios creador bueno compatible con la existencia del mal en el mundo?”

Ahora, ¿crees que el argumento falla en exponer eso? Si es así, ¿en qué lo hace?

Rosigerante dijo...

Entiendo.
Supongamos pues...

¿Es la creencia en un dios creador bueno compatible con la existencia del mal en el mundo?

Bueno, como te decía, el argumento de Plantiga me parece inteligente, lógico. Es decir, si se dice que dios hace criaturas libres, ésa libertad supone el libre albedrío. ¡No se puede andar otorgando libertad a medias!

Pero, por otra parte, también se estipuló que dios hizo a estas criaturas a su imagen y semejanza y creo que es aquí donde encuentro la contradicción :: porque entonces querría decir que en dios existe también la maldad (aunque sea, como posibilidad) y entonces sí, si hay maldad y vileza en el mundo es porque fue creado por un dios igualmente malo y vil (repito, por lo menos como posibilidad).

Aunque, a todas estas, significaría todo esto que ¿dios también tiene libre albedrío?

No lo sé. Pero, creo que en sí, sobre el texto que publicaste no tengo mucho más que exponer... Creo que queda claro que mi inconformidad es con el discurso teológico del catolicismo (??).





Ahora, ¿crees que el argumento falla en exponer eso? Si es así, ¿en qué lo hace?

No, es bastante claro y repito, lógico "a primera leída".





Lamento la tardanza.

Alan Elías dijo...

Si tú lamentas la tardanza, yo más.

Para responder utilizaré únicamente lo que tú has propuesto conviniendo en ello. No hablaré de doctrina más que de aquella que tú ya mencionaste. Sí utilizaré filosofía, pero no más teología que aquélla de la que tú hablas como supuesto.

Dices que si existe la posibilidad de la maldad en el hombre, también debe de existir (la posibilidad de maldad) en Dios, pues el hombre fue hecho a su imagen y semejanza. Sí, en el sentido de posibilidad la maldad podría ser posible en Dios si partimos de esos supuestos. Pero tenemos que observar que no es lo mismo la posibilidad de existencia que la existencia misma. Si se dice que una mujer tiene la posibilidad de quedar embarazada este simple hecho no indica que lo esté.
Por lo tanto, aun si existiera en Dios la posibilidad de ser malvado, no por ello significa que lo sea. Por lo tanto, el argumento no pierde coherencia. ¿No le sería perfectamente posible a alguien que tiene siempre la posibilidad de obrar bien o mal el elegir siempre el obrar bien dentro de un libre albedrío?

Rosigerante dijo...

Mmmnnn, sí. Sigue siendo todo coherente y lógico.
Tienes razón.

Sin embargo... ¿Ley de Murphy? Ya sé que parecen patadas de ahogado, PERO ahora suena a que estamos discutiendo por qué el hombre es malo, y eso no lo tengo muy claro aún.

Aunque, definitivamente, el libre albedrío tiene que mucho que ver.

Alan Elías dijo...

Sí, el libre albedrío tiene que ver, pero no como causa de que el hombre sea malo. El libre albedrío que se posee es lo que hace posible que el hombre pueda ser malo, pero no necesariamente su causa. Creo que el argumento de Plantinga no plantea abarcar el tema de indicar la causa del mal, sino únicamente el mostrar que éste es compatible con la creencia de una deidad buena que gobierna el universo.

Nuca intenté entrar a discutir el tema de por qué el hombre es malo, pero podríamos hacerlo.

Desconozco o no me queda claro por qué el hombre será malo, sólo sé que lo es, de eso hay muchas pruebas. La Biblia parece indicar que la raíz de todo el mal se encuentra en la desobediencia de las criaturas al creador. Lo que veo en la Biblia es que Dios nos dio la capacidad de elegir entre hacer lo bueno y lo malo, y por lo general elegimos lo segundo. ¿Quién en su vida nunca ha hecho algo malo una vez que tiene conciencia de lo que eso es? La Biblia también nos da un contraejemplo de quien nunca cometió pecado alguno: Jesús. Él mismo puso la prueba de que es posible vivir como humano sin pecar.

Rosigerante dijo...

Sí, sí, claro, en eso estamos de acuerdo :: el libre albedrío no es la causa, sino la posibilidad.

Y también llevas razón sobre lo de Plantiga, ya lo discutimos, es un argumento bien formulado.

Mmmnn, yo te repito que aún no tengo muy claro el asunto. No creo que generalmente escojamos hacer el mal, creo que escojemos lo que nos conviene y que eso a veces resulta causar daño...

Aunque hay otras cosas, claro :: la envidia, el orgullo malentendido (como dice mi mamá) y esa cosas que nomás hacen daño hacia dentro y hacia afuera...

Shuuffff... Hablar de esto resultará complicado y largo.

Rosigerante dijo...

Y prefiero la versión que traza Scorsese de Jesús, por humana.

Alan Elías dijo...

Es que nunca he visto “La última tentación de Cristo”. Bueno, pero es que habrá que ver qué es humano: es tan humana una persona que no tiene nada y que roba pan para sus hijos como alguien que prefiere no hacerlo porque al fin y al cabo es robar.

Por lo general la palabra “humano” tiene muchas acepciones: el que un sacerdote que rompa su voto de confidencialidad respecto a una confesión porque descubre que encuentra al asesino de su madre es algo humano, servir de voluntario en los servicios de auxilio ante un desastre natural es algo humano, que un niño sienta envida de otro porque el último sí recibió un regalo de navidad también es humano. Se dice que el holocausto fue inhumano…

Yo creo que también podríamos decir entonces que el Jesús bíblico fue humano si decimos que ayudó a la gente, sufrió y que también fue tentado como cualquier ser humano pero que no sucumbió a la tentación como otros lo hacen. Querer resistir la tentación también es algo humano.

Respecto a si escogemos voluntariamente el mal o lo hacemos por error (lo que Platón dice de Sócrates) creo que existen los dos casos. Estoy de acuerdo contigo en que el ser humano procura escoger casi siempre su beneficio (o lo que él cree que lo es), pero lo que importa es que eso ocasiona el mal. Alguien sí puede escoger deliberadamente el mal cuando sabe que lo que hace es malo, aunque le traiga beneficios.

Rosigerante dijo...

Cierto, el término "humano" cabe en varios contextos pero, según yo, todos se refieren más o menos a lo mismo: apelan al sentido común, a la supervicencia, a la posibilidad de hacer daño de la que hemos hablado... (se me ocurre que si describimos "inhumano" nos sería más fácil llegar a algún lado).

Por lo tanto, no Alan Elías, no creo que sea humano no sucumbir, en toda una vida, a la tentación. Tú mismo lo dijiste más arriba "¿Quién en su vida nunca ha hecho algo malo una vez que tiene conciencia de lo que eso es?", no creo que alguien esté exento. ¿Él sí? Fácil, es dios y los dioses son perfectos (bueno, los griegos no, y sé que conoces la razón. Además, ellos eran más descarados... e inofensivos).

El querer "resistir a la tentación" ¡claro que es humano! (nomás faltaría aclarar aquí ¿qué es la tentación?, ¿pecar?, ¿según qué o quién? ¡Bah! El pecado es un invento de la religión. Reconozco que algunas religiones ayudan en cierta medida preo eso es una lástima :: el humano debería ser lo suficientemente humano para no llegar al extremo de la inhumanidad.

Por lo demás, estamos de acuerdo.
Saludos.

PD. Esta discusión me recuerda que YAYAYA debo comenzar con Wicked, ¿recuerdas la discusión sobre el mal que publicaste acá y de la que hice una entrada?

Alan Elías dijo...

Hmm… lo que pasa es que es como dices: las definiciones se refieren a una posibilidad. Tan humano podría ser el fallar como el conformarse a determinados estándares de conducta.

Para decir que no es humano no sucumbir a la tentación nunca tendríamos que haber afirmado antes que todo humano para poder ser considerado como tal debe sucumbir a la tentación por lo menos una vez en toda su vida.

Ahora, cuando dije que a quién no le había ocurrido esto, me refería a que por lo visto todos los seres humanos (salvo Jesucristo y no sé si alguien pueda decir que otro) habían sucumbido alguna vez a la tentación, pero que eso no es precisamente lo que nos hace ser humanos. Lo que nos hace ser humanos es tener esa capacidad de poder hacer lo bueno o lo malo, y esto no como definición de lo que definitivamente es humano, sino que únicamente es un aspecto de lo que implica la palabra “humanidad”. No me atrevería a dar una definición precisa de qué es “humanidad”.

Hay algunos que dicen que el ser humano está siempre persiguiendo y a la búsqueda de su propia humanidad.

Creo que también con la palabra “inhumano” habría problemas. Alguien podría decir que el querer dar muerte al asesino de un hijo no es algo inhumano, mientras que el asesinato de judíos durante el holocausto sí lo fue. Si no podemos definir de manera precisa lo humano, lo inhumano tampoco, pues representa franquear un límite del concepto anterior.

Precisamente los conceptos de pecado, tentación y ley moral son otros de los rasgos que algunos dicen que nos hacen ser humanos (y de nuevo, no como definición total, sino como un aspecto de la humanidad). Así, se puede decir que esos conceptos podrían (y no lo acepto, pero ese es otro tema…) provenir del ser humano mismo, de su propia humanidad.

Así que un ser humano sería “humano” por el simple hecho de tener conciencia de los conceptos de “pecado”, “tentación” y “ley moral”, aun si él mismo los creara.

Se cree que los animales y los “superhombres” (al estilo Nietzsche) o no entienden (los primeros) o trascienden (los segundos) los conceptos de bien y mal en el sentido tradicional.

Si esto es así, el sentido de la inhumanidad (sin límites precisos, pero concediendo que existe) sería: o comportarse como un animal distinto al hombre (lo infrahumano) o llegar a ser “superhombres al estilo de Nietzsche” (lo “suprahumano”, según…). En cualquiera de los dos modos, ese tipo de seres no serían “humanos”.

¿Humanos que no son humanos? Suena paradójico, pero así sería si el ser humano anduviera siempre a la búsqueda de su propia humanidad…

No one mourns the wicked…

Sí recuerdo que me comenté algo respecto al libro, y que tú publicaste algo también, pero no recuerdo en qué entrada de tu blog.

Ah, por cierto, respecto a lo de Jesucristo, ese asunto sería más teológico. De acuerdo a algunos, Jesucristo fue 100% hombre y 100% Dios; pero a pesar de ser Dios, vivió totalmente en la tierra sujeto a las leyes y tentaciones de los hombres. Según algunos, incluso los milagros que hizo no fueron realizados por él utilizando su divinidad, sino que los hizo sometiéndose a la divinidad misma, como cualquier otro ser humano que decidiera sujetarse totalmente a Dios podría hacerlos.

Rosigerante dijo...

Perdón por la tardanza y la "rapidez" (por llamarla de algún modo) con la que contesto pero, ¿hs visto Dogville o Nazarín? (sólo para hablar de maldad y naturaleza humana que, según recuerdo, era lo que discutíamos)

Ahora, entiendo lo de la posibilidad humana de hacer el bien o el mal. Tienes razón, el sucumbir no es lo que nos hace humanos, sino, precisamente, el libre albedrío.

También es cierto (y por eso lo propuse), delimitar un concepto, inevitablemente, nos llevaría a esbozar la definición del opuesto. Considero que es más fácil decir qué es "inhumano", apelando al sentido común y a la (otra vez) conciencia humana.

En lo que no conicido es en que conceptos como "pecado" y "tentación" definan nuestra humanidad. Tal vez, sólo se trata de una discrepancia semiótica, y a lo que tú llamas "pecado" yo le llamo "sentido común".

No obstante, me gusta el concepto de inhumano que propones :: infra o suprahumano.

Sobre la entrada de Wicked, te dejo el vínculo aquí

Alan Elías dijo...

Bueno, yo también tardé.

No he visto ninguna de las dos películas, ¿qué tal están?

Sí, el libre albedrío es un componente de lo que implica ser humano, pero no me atrevería a decir que es lo que esencialmente nos hace humanos.

Por lo anterior, yo tampoco estoy de acuerdo (ni afirmo) que conceptos como “pecado” y “tentación” definan nuestra humanidad. Lo que quise decir fue que esos conceptos van de la mano con el libre albedrío.

Es interesante lo que dices de pecado y sentido común. Sí, podría tener que ver con el significado de las palabras. Por ejemplo, quien cree que todos los mandatos de Dios buscan lo mejor para el ser humano porque Él es bueno, pensaría que pecado y sentido común estarían íntimamente relacionados, pues quien pecara faltaría al sentido común.

La idea de lo inhumano como supra o infrahumano la vi en "Après la Mort de Dieu", de André Gounelle.

Errata: en la primera línea del penúltimo párrafo de mi comentario anterior debe decir "recuerdo que te comenté".

Gracias por recordarme lo de Wicked.